deredactie.be - OPINIE

Beyoncé danst Rosas, so what?

19 / 10 / 2011

Groot alarm: een Amerikaanse popzangeres die alleen onder de voornaam Beyoncé bekend is (terwijl ze voluit Beyoncé Giselle Knowles heet), heeft danspassen “gepikt” van Anne Teresa De Keersmaeker en in een videoclip verhaspeld, zonder iets te vragen. De reactie van de bekendste Vlaamse (of moet ik in haar geval zeggen: Belgische) choreografe is dubbelzinnig. Enerzijds voelt ze zich vereerd en lijkt dit op een teken van erkenning. Anderzijds laat ze Beyoncé weten dat “er protocollen bestaan, en dat zulke handelingen gevolgen hebben”. Meisje is dus stout geweest, meisje moet in de hoek en zal de rekening gepresenteerd krijgen.

Zonder twijfel is Anne Teresa De Keersmaeker een mijlpaal in de geschiedenis van de moderne dans, daarover gaat de discussie niet. Wel bemerk ik een latent superioriteitsgevoel van de “hoogcultuur” t.o.v. de “populaire cultuur”. De eerste manifesteert zich als experimenteel, vernieuwend, origineel, doordacht, intensief, diepzinnig. Van daaruit wordt de tweede geëtiketteerd als “mainstream”, inspiratieloos, entertainend, oppervlakkig, commercieel.

Establishment

Een groot deel van De Keersmaeker’s discours omtrent Beyoncé’s zogenaamde misstap draait rond dat moreel-intellectueel superioriteitsgevoel. Er is een “onbaatzuchtige” kunst die creëert en met de diepere levensinhouden omgaat, en er is een lucratieve amusementsindustrie die maar wat aanmoddert. Op een dansvoorstelling van Rosas werken onze hersenen op volle toeren en stokt onze keel, een clip van Beyoncé is slechts oppervlakkig volksvermaak. De grote choreografe schudt meewarig het hoofd en constateert het grote gelijk van de avant-garde: “Now that I see Beyoncé dancing it, I find it pleasant but I don’t see any edge to it. It’s seductive in an entertaining consumerist way”. Terwijl de kunst van De Keersmaeker, met alle respect, zich tot een elite richt met een hoog zelfknuffelgehalte, mensen die nu eenmaal Rosas nodig hebben om in interessante gesprekken te tonen hoe gecultiveerd ze wel zijn.

Ik zou daarbij ook het lelijke woord “establishment” kunnen gebruiken, maar ik zal me beperken tot de vaststelling dat het zogenaamde materialisme en de diva-allures van Beyoncé Knowles wortelen in de sociale ambities van een Texaans, cultuurloos low middle class gezin, terwijl barones Anne Teresa De Keersmaeker zich altijd binnen het Vlaams-Belgische subsidiecircuit heeft bewogen. Haar uitgangspunt is, dat de overheid Cultuur met een grote C financieel moet in leven houden omdat de samenleving anders mentaal verkommert, terwijl Beyoncé gewoon op de markt is gaan staan en naast zichzelf ook nog parfums verkoopt. Ik stel gewoon de clash tussen twee werelden vast.

SABAM

Binnen dat cultureel establishment was er groot begrip voor de houding van De Keersmaeker, al klonk het hier en daar ook wel dat dit ontmaskerde plagiaat een mooie publiciteit oplevert. Wat ik in de discussie mis, is de cultuurfilosofische pointe: wat betekent “plagiaat” nu eigenlijk, en bestaat er zoiets als “intellectueel eigendom”?

In België waakt hoofdzakelijk de auteursvereniging SABAM over de “rechten” van de kunstenaar. Afgezien van de gerechtelijke dossiers die tegen deze vereniging lopen wegens financieel gesjoemel, en het feit dat ze een piramidale ledenstructuur kent (waar alleen de top geld terug krijgt, en de onderlaag vooral bijdraagt), is er al jarenlang kritiek omwille van de repressieve stijl en de nultolerantie die ze hanteert jegens bijvoorbeeld muziekliefhebbers die eens een blaadje muziekpapier kopiëren.

Ook de gretigheid waarmee ze in alle delen van het publieke én privédomein ingrijpt om “billijke vergoedingen te innen” (zoals voor een radio die in de werkplaats van een garagist galmt, of de heffing op blanco-CD’s waarop u waarschijnlijk toch “beschermd werk” gaat branden) wekt veel kwaad bloed.

Fundamenteel echter is SABAM een dinosauriër, een levend fossiel in een wereld waar ideeën, beelden, teksten steeds sneller circuleren. “Intellectueel eigendom” is in onze cultuurgeschiedenis altijd al iets problematisch geweest. Originaliteit is in se een belachelijk fetisj. Hoeveel keer is het thema van Don Juan overgenomen en doorgegeven, zonder copyrightperikelen? Moet een onderzoeker de nazaten van Einstein toestemming vragen om de relativiteitstheorie te gebruiken?

In de 21ste eeuw is het begrip “auteursrecht” gewoonweg onhoudbaar, omdat ten eerste de massaparticipatie aan cultuur een feit is, vooral dankzij het internet, en omdat de technologie er zich toe leent. De schemerzone tussen kopie, plagiaat, referentie en citaat wordt steeds breder. Zelfs een “plagiërende” student met een thesis vol copy-pasts is iemand die ideeën doorgeeft en aan cultuurspreiding doet. Waarom hem diskwalificeren?

Intertekst

Vandaag leven we in een bad, door filosofen “intertekst” genoemd, waarvan slechts het schuim aan de oppervlakte zichtbaar is als cultuur. Vanonder stroomt alles door elkaar, waardoor er telkens nieuw schuim ontstaat. Ideeën moeten kunnen bewegen om gerecycleerd te worden. Het vermogen tot imiteren, absorberen, kopiëren, parafraseren, permuteren,… is zelfs een maat voor de mentale fitheid van een samenleving. Beschermde ideeën zijn dode ideeën. De toekomst is aan de dilettant en eclecticus, iemand die weet te shoppen en te zappen, het bestaande combineert en synthetiseert. We hebben de mond vol over horizontale communicatie, de kennismaatschappij en de netwerkcultuur, maar dan moeten we niet flauw doen over het uitwisselen en doorgeven van wat daartoe de moeite waard is.

Goede ideeën verdienen om overgenomen te worden. Of om het met Anne Teresa te zeggen: Beyoncé heeft een goede smaak, chapeau. De Keersmaeker zou dan toch ook moeten erkennen dat ideeën die zelf ergens anders vandaan komen, niet kunnen ontvreemd worden. Als een auteur een roman schrijft, “zijn” roman, dan resoneert heel de wereldliteratuur daarin mee (ik hoop het voor hem), maar ook de boodschappenlijstjes van zijn vrouw en de teksten van La Esterella. We zijn maar deeltijdse, fragmentaire wervels van een enorme chemie. Het is de grote verdienste van de popcultuur dat ze die intertekst ten volle erkent en beleeft, ook al zit ook zij uiteraard in de greep van het auteursrechtenspook, de managers, productiehuizen en CD-labels.

Respect dus voor grote vernieuwers en hun vermoeienissen, maar evenzeer voor pikkedieven als Beyoncé, die moeiteloos rythm & blues, hiphop, soul, Brigitte Bardot, Andy Warhol, Rwigyy, Diana Ross en… Anne Teresa De Keersmaeker in elkaar klutst. Ik pleit dus voor meer copycat, én natuurlijk ook voor speurzin die de draadjes ontrafelt en stamlijnen traceert. Dat is gewoon een opgave voor de betere journalistiek. Zoals het geld moet rollen in de economie, moeten ideeën van eigenaar kunnen veranderen in de culturele wereld,- dat is een bewijs dat het goed gaat. Beyoncé Knowles brengt dus goed nieuws, ze is een spons die het goed kan uitleggen, en ze heeft mijn volle sympathie.

Johan Sanctorum

@Allen: reageren op deze bijdrage impliceert dat u instemt met de regels voor deelname aan onze discussieforums; lees ze dus - mod

17 Antwoorden op “Beyoncé danst Rosas, so what?”

  1. Thomas Zegt:

    “Respect dus voor grote vernieuwers en hun vermoeienissen, maar evenzeer voor pikkedieven als Beyoncé, die moeiteloos rythm & blues, hiphop, soul, Brigitte Bardot, Andy Warhol, Rwigyy, Diana Ross en… Anne Teresa De Keersmaeker in elkaar klutst.”

    In een tijd waarbij originaliteit bij R&B een zeldzaamheid is geworden blijkt de norm van plagiaat voor sommigen al lang te zijn vervaagd. Onze populaire Beyoncé verdient niet slecht hoor, en zal genoeg verdienen aan dit mooi stukje plagiaat. Ik vind het niet meer dan normaal dat iemand die de eigenlijke auteur is van zo goed als heel die videoclip daar iets voor wil zien. Ik vind trouwens ook dat het schaamteloos overnemen van een artistiek werk zonder te vragen getuigt van een flinke portie arrogantie.

  2. Robert Zegt:

    Ik begrijp deze tekst eerlijk gezegd niet goed. Is dit een pleidooi om cultuursubsidies af te schaffen? Is dit een pleidooi om te “pikkedieven” bij gesubsidieerde kunstenaars (ze krijgen geld van de gemeenschap, dus alles wat zij creëren behoort de gemeenschap toe)? Of een pleidooi om bij alles en iedereen te “pikkedieven” als je er zelf financieel beter van kunt worden?

    Ik begrijp de ondertoon van sympathie met de underdog in dit verhaal (ironisch genoeg blijkt dit de rijke entertainer te zijn), gekoppeld aan een misprijzen tegenover het elitaire gesubsidieerde circuit. Whatever. En dat SABAM meer vierkant draait dan wat anders, is ook geen nieuws. Maar heeft niet elke creatieve geest en scheppende kunstenaar recht op bescherming van wat hij/zij produceert? Of hebben zij geen recht op tenminste de erkenning dat zij de scheppende kracht waren achter het gekopieerde?

    (En hier gaat het nog om een wereldbekende en gesubsidieerde kunstenaar. Wat als Jan-met-de-pet een geweldige song schrijft, maar Beyoncé pikt dit in en rijft miljoenen binnen? Zelfde verhaal, enkel de rol van underdog is in dit geval van kamp verwisseld.)

    “Beschermde ideeën zijn dode ideeën” is een stelling die gewoon niet waar is: het is niet omdat iets beschermd is, dat je er niets mee mag doen. Met enige zelfrelativering kun je het zelfs als een vorm van erkenning beschouwen wanneer derden creatief aan de slag gaan met jouw werk. Maar daar horen twee voorwaarden bij:

    1. dat ze er op z’n minst voor durven uitkomen dat ze het gekopieerd hebben – en het is dat wat Beyoncé heeft nagelaten, en het is dat wat elke scheppende kunstenaar (m.i. terecht) moet verontrusten. Het kopiëren van een muziekpartituur is in deze dan ook een slecht gekozen voorbeeld. Het is immers niet de bedoeling van de kopieerder om te pretenderen dat hij/zij die muziek zélf geschreven heeft. Dat is iets heel anders dan de ene artiest die het werk van een ander voorstelt als een eigen creatie. Want of je gesubsidieerd wordt of niet, in het scheppen van een artistieke creatie – los van het circuit waarin deze zich situeert – kruipt behoorlijk wat werk.

    2. dat je er iets origineels mee doet, er iets nieuws van maakt of er een meerwaarde aan geeft. Een loutere kopie maken van andermans werk, zonder er zelf iets aan bij te dragen behalve er je eigen naam op te kleven, is geen kunst. Dat is ook de reden waarom de student die zich hieraan bezondigt, gebuisd wordt. Kopiëren en consumeren is niet meer dan een druk op de knop. Denken en creëren is hard werk, maar ook verrijkend – voor jezelf en de anderen. Zonder originele creatie valt er al snel niets interessant meer te kopiëren en te verspreiden. Of, anders gezegd: lamzakkerij, daar wordt niemand beter van …

    … behalve als je Beyoncé Giselle Knowles heet, blijkbaar.

  3. Thomas Dekkers Zegt:

    Mooie bijdrage die tot nadenken over de zgn. “intellectuele eigendomsrechten” aanzet. Johan Sanctorum bewijst opnieuw dat hij kan én durft ingaan tegen de pensée unique.

  4. marc tiefenthal Zegt:

    Wel, valt dit even tegen. Passen we hier het gelijkheidsbeginsel toe, dan is Beyoncé niet kleiner dan Rosas en is Rosas niet grotere kunst dan Beyoncé. Dat de statistieken meer luisteraars tellen bij Beyoncé dan publiek bij voorstellingen van Rosas, is bijkomstig. Dit neemt niet weg dat als je gaat lopen met iemand anders werk - ook al zal Beyoncé misschien geacht hebben a. dat Rosas al lang dood is of b. dat niemand België kent in de VS - je daarvoor vroeg of laat moet boeten. Het minste dat die griet had kunnen doen was haar dank betuigen aan Rosas. Besluit: op deze manier gedraagt Beyoncé zich als kleiner (qua gehalte) dan Rosas.

  5. Johan Blaekdal Zegt:

    Wauw. Ik sla echt steil achterover van zoveel ondoordachtheid over waar het om draait als men het heeft over copyright, plagiaat etc. Om in de academische wereld te blijven: de student die zijn thesis bij elkaar knipt en plakt zal wel degelijk grandioos buizen, als (en alleen als) hij nalaat om bij ieder knipsel en plaksel netjes te refereren van wie het komt. Dat komt er ook op neer dat als men de relativiteitstheorie inderdaad grondig gebruikt, dat men er minstens bij zegt “van Einstein”, en als het even kan nog het jaar en de plaats van publicatie, de naam van het tijdschrift, etc. erbij. Hetzelfde geldt voor wie andermans muziek parafraseert. Die zal er moeten bijzetten “naar een thema van Michael Jackson”, en indien commercieel bedoeld met het oog om geld te verdienen, afspraken maken met diens nalatenschap om een eerlijk deel van de koek daar aan te geven.

    Als ik morgen uw tekst integraal overneem en naar Dag Allemaal stuur om voor 10000 euro te publiceren onder mijn eigen naam, dan zou u mij ook nogal achter de veren zitten. U zou het ook niet leuk vinden dat iemand anders uw pluimen op eigen hoed steekt. Moest u dat wel willen, dan heeft u als auteur steeds het recht om uw werk te verspreiden onder Creative Commons licenties. Proper refereren of volledige bronvermeldingen maken zijn een absolute vereiste voor iedereen die origineel werk maakt. In de academische wereld is voldoende interne controle daarop, maar in de kunstenwereld bestaat daarvoor Sabam en die is wel degelijk nodig.

    Een beschermd idee heeft nog nooit iemand tegengehouden er gebruik van te maken. Zodra er geld mee verdiend wordt moet er dan wel een licentiedeal worden gesloten, maar dat is meestal kleine moeite, en als puntje bij paaltje komt niet meer dan normaal.

  6. Johan Sanctorum Zegt:

    Beste mijnheer Blaekdal

    Het overkomt me zowat elke dag dat ik teksten lees van columnisten die merkwaardig goed op de mijne gelijken, soms een jaar of meer geleden gepubliceerd. In 2/3 van de gevallen neem ik aan dat het onbewust of toeval is, dat we bv. in dezelfde gedachtenstroom zitten. Voor 1/3 gaat het vermoedelijk echt om klassiek plagiaat, waarbij de columnist veronderstelt dat er toch niemand wakker ligt van de obscure blogger JS.
    Zoals gezegd: het is aan de betere journalistiek om een en ander uit te vlooien, maar dat gebeurt ook niet. Ik lig er dus niet meer wakker van. Men doet maar. Erger vind ik eigenlijk, wanneer men mij woorden in de mond legt die ik niet gezegd of geschreven heb. Ook dat komt veel voor. En daar heb ik echt mijn handen aan vol.

    JS

  7. Frankv Zegt:

    Ik ben het helemaal eens met Mr. Blaekdael. Volgens de theorie van Johan Sanctorum mogen we dus allemaal heel vrolijk Rolex uurwerken en Mercedes auto’s gaan nabouwen en er even vrolijk onze naam onder zetten, alsof we het zelf uitgevonden hebben. Zullen we het patentrecht dan ook maar afschaffen?
    En soory hoor, Mr. Sanctorum, maar ik geloof U niet echt als U beweert dat U er niet wakker van zou liggen als er iemand met uw geestelijke eigendom ging pronken en grof geld verdienen. En als het wel zo zou zijn, bent U waarschijnlijk de spreekwoordelijke uitzondering op de regel. Maar dan mag U dat niet gaan veralgemenen.

  8. goens dominique Zegt:

    Rosas danst Rosas is van Anne Theresa De Keersmaeker en is uniek in zijn stijl.Dus pleegt Beyonce plagiaat,hoe je het ook draait of keert.So What?zegt u?Stel dat er bvb morgen een boek van u verschijnt en ik neem hetzelfde over de dag erna?Je zou niet kunnen lachen.Maar dat is geen vergelijking eigenlijk omdat”Rosas danst Rosas” juist zo uniek is maar je hebt het mss nog niet gezien;-))

  9. ivan hoebergs Zegt:

    Het grappigste aan heel dit kleine artistieke drama is dat De Keersmaeker in het dansmilieu zelf bekend staat als dief nummer één van andermans ideeën. Op een subtiele(re) manier heeft ze leentjebuur gespeeld bij vele grote makers van deze tijd zonder dat ooit te vermelden of toe te geven. Geen wonder dat ze ooit fysiek ging lijken op haar grote voorbeeld van dat moment. Ook medewerkers van haar kregen niet altijd de erkenning waar ze recht op hadden en werden na gebruik gedumpt.
    Rosas rosée ? Och arme !

  10. Edward Bernays Zegt:

    Louis Van Dievel schrijft in zijn VRT-blog koldereske stukken waarin een diepe waarheid zit verscholen.
    Johan Sanctorum doet het omgekeerde. Ik ben blij dat de VRT zoveel ruimte geeft aan satire.

  11. Simon Zegt:

    Het ontbreken van auteursrechtenbescherming heeft Europa er niet van weerhouden tot culturele en wetenschappelijke bloei te komen.

    We moeten gewoon leren dat de artiest die het meeste plaatjes verkoopt niet de belangrijkste is. Platenverkoop is geen indicatie van de verdienste van een artiest, slechts van het commercieel gehalte van de muziek… wat niet per se slecht is, want aansluiten bij de tijdsgeest en/of grote bevolkingsgroepen heeft ook zijn nut. Maar veel verkopen wilt niet vanzelf zeggen dat dat product van groot cultureel belang is.

  12. Peter Glas Zegt:

    De geesten zijn blijkbaar nog niet rijp om intellectueel eigendom op een andere manier te bekijken. Nochthans is het voor mij een economische noodzaak om dit wel te doen. Over rechten en patenten:

    - In de tijd van Bach werd het als een eerbetoon beschouwd wanneer een componist een thema van een ander overnam
    - Van patenten wordt gezegd dat ze onderzoek naar nieuwe technologiën zou stimuleren. Ik vermoed het omgekeerde. Gebaseerd op fundamenteel onderzoek gesponsord met publiek geld, gaan bedrijven toepassingen ervan patenteren om die grotendeels publieke investering te gelde te maken. Gevolg is dat wie een meer geavanceerde machine wil bouwen met dat gepatenteerde wiel erin, dat product niet op de markt kan brengen omdat het door allerlei patenten te duur wordt.
    - Er worden tegenwoordig patenten uitgevaardigd voor het samennieten van 2 blaadjes papier, de zogenaamde business methods. Als dat niet verstikkend is..
    - Een muziekschool moet auteursrechten betalen voor het gebruik van partituren van Mozart. Die man heeft er denk ik nooit veel aan gehad.
    - Edison krijgt het krediet voor talloze uitvindingen die grotendeels door Nicola Tesla werden gedaan.
    - Patenten ondersteunen het Mattheus effect. Wie heeft, zal meer hebben, wie niet heeft, minder.

    Ik denk dat we naar zéér kortlopende patenten en rechten moeten gaan. Na 1 jaar wordt het publiek bezit. De eigenaar moet er maar voor zorgen dat in dat ene jaar hij er genoeg aan heeft verdient, en/of de naam heeft gemaakt om er nog wat langer aan te verdienen. Anderen kunnen dan na 1 jaar meer geavanceerde producten maken die van die uitvinding gebruik maken. Leve de evolutie.

    Ik ben zelf auteur, weliswaar niet bekend, maar zie er geen graten in dat iemand mijn werk gebruikt, zolang ik als de auteur erkend wordt. Dat is meteen de enige reden waarom ik bij Sabam ben aangesloten, voor de rest vind ik dat een bende bandieten. Ik heb andere manieren om mijn werk te gelde te maken, met performance bv. Sinds het internet is het oude publishing model toch achterhaald, en terecht.

  13. Johan Zegt:

    En wat dan te zeggen van het nieuwe volkslied Libië?
    De Kampioenen…

  14. Edward Bernays Zegt:

    Je moet wat moeite doen om de redenering van de auteur te volgen: aannemen dat er zoiets is als “hoge cultuur”, dat deze zich (moreel) superieur zou voelen tegenover een even hypothetische “lage cultuur” en dat Rosas resp. Beyonce Knowles daar de resp. emanaties van zijn, zonder dat de auteur daar ook maar een argument voor levert. Daarna moet je je laten overtuigen van de bewering dat iemand uit die “hoge cultuur” geen commentaar mag geven als haar eigendomsrecht wordt geschonden door iemand uit die “lage cultuur”, op straffe van morele kruisiging door middel van flauwe insinuaties en verwijten, die dan ook nog eens worden doorgetrokken naar het publiék van die “hoge cultuur”. Dat is wel erg veel gevraagd van een eenvoudige lezer die R&B én moderne dans waardeert, die respect heeft voor creativiteit én voor de wettelijke bescherming ervan, en die alleen maar in de war geraakt als iemand eerst schrijft dat iemand een mijlpaal in de moderne dans is, en daarna de rest van zijn tekst gebruikt om die mijlpaal onder te pissen, met als enige échte rechtvaardiging dat hij zelf ook al eens zijn teksten is tegengekomen met een andere naam dan de zijne er onder. Dat laatste is niet zo gek als je een berg schuilnamen (Thomas Dekkers is de nieuwste) gebruikt, maar zoals de auteur zo welwillend verordonneert, “gaat daarover de discussie niet”. Sterker nog: er ìs geen discussie. Knowles heeft het plagiaat toegegeven. De rest is slechts schel geblaf van een hond die achter zijn eigen staart aan zit terwijl de karavaan al lang verder is getrokken.

  15. Johan Blaekdal Zegt:

    @Pieter Glas:

    Even verduidelijken: alle muziek van Mozart (net zoals die van Beethoven, Bach, etc) is al decennialang volledig rechtenvrij. Kan men gratis bekomen als men dat wenst zonder enige kans op vervolging. Die mannen zijn al meer dan 70 jaar dood.

    Echter, als de uitgave van het werk (het gedrukte boek) minder dan 70 jaar oud is, betaalt men wel copyright. Niet voor de componist, maar voor de drukker. Het “typesetten” of graveren van muziek is immers ook beschermd door het auteursrecht, ditmaal dat van de graveur/drukker/uitgever.

    Een muziekschool mag naar hartelust alle kopies maken van alle boekwerken, verzamelwerken, partituren, … van alle componisten die minstens 70 jaar dood zijn, en die minstens 70 jaar geleden gedrukt zijn. Het gaat hem weliswaar om oude edities en eerste drukken dus, maar geen enkel probleem en gemakkelijk te vinden in elke conservatoriumbibliotheek. Het staat leraars ook vrij om zelf de muziek te typesetten en te verspreiden. Dan houden zij het copyright op de typesetting en mogen zij dat gratis weggeven.

    Hetzelfde geldt voor oude auteurs, toneelschrijvers, fotografen. Langer dan 70 jaar dood en langer dan 70 jaar geleden gedrukt en verspreid? Behoort vanaf dan tot het cultureel erfgoed en is volledig gratis te kopiëren. Project Gutenberg, IMSLP, … ontsluiten erfgoed met deze copyrightwetgeving in het achterhoofd.

  16. Johan Sanctorum Zegt:

    Ik heb de grootste sympathie voor de visie van mijnheer Bernays, en zijn moeizame pogingen om de mijne te begrijpen.
    Behalve waar hij me beschuldigt om het pseudoniem “Thomas Dekkers” te gebruiken. Die beschuldiging lijkt me zelf die van een dolle hond die in zijn eigen staart bijt. De webmaster van deze blog zal bevestigen dat ik Thomas Dekkers NIET ben. Eventueel kan ook die persoon zelf reageren.
    Of moet nu iedereen die zich kan vinden in een JS-tekst als een alias beschouwd worden?
    De karavaan is al lang vertrokken zonder U, beste man.

    JS

  17. Peter Glas Zegt:

    @Johan Blaekdal: point taken. Desalniettemin lijkt 70 jaar me fel overdreven.

Plaats een antwoord op het bericht